De l'utilité du multi-caisson

Façade, Surrounds, Subwoofers

Re: De l'utilité du multi-caisson

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 15 Nov 2010, 12:30

100% d'accord...avec Roland ! et c'est bien triste que le bass-management soit aussi mal géré.

Pour info: même les préamplis estampillés THX ont ce défaut !
Ce qui est un comble pour un label qui veut rapprocher l'utilisateur des conditions idéales du studio où le film a été mixé.
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Re: De l'utilité du multi-caisson

Messagepar Bss » 15 Nov 2010, 12:32

Il s'agit sûrement de ce DOCUMENT dont THXRD fait référence.
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: De l'utilité du multi-caisson

Messagepar thxrd » 15 Nov 2010, 12:51

oui ..
en effet ... ( j"admire la réactivité ..)
perso malgré un asse bon classemnt je suis toujours assez feignant pour rechercher les documents...
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Re: De l'utilité du multi-caisson

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 15 Nov 2010, 13:09

Oui, on avait compris, même si Yamaha n'est pas pour grand-chose dans ce document rédigé par le bureau d'études acoustiques SONA avec la collaboration de Dolby, THX et Sony. Yamaha l'a repris à son compte pour développer le monitoring de ses consoles et s'en sert comme brochure commerciale.

Le programme THX PM3 (Professional Multi-channel Mixing and Recording/Monitoring) a été développé par SONA et non par THX. Très inspiré de la recommandation ITU-R BS 775-1, il concerne davantage les studios de mixage musique et vidéo que le cinéma.
A ma connaissance, il n'existe aucun studio PM3 en France.
Les français préfèrent la certification Dolby, même en vidéo.

Il en demeure pas moins que ce document est toujours en bonne place sur mon bureau. :champion:
La partie calibration reprend la procédure proposée par Dolby (cf: manuel CP-65).
Cependant il faut prendre certaines précautions. Une bonne partie du document concerne la musique et la vidéo (TV). Le risque de confusion avec le cinéma existe.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 15 Nov 2010, 14:42, édité 1 fois au total.
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Re: De l'utilité du multi-caisson

Messagepar Bss » 15 Nov 2010, 13:37

Cependant il faut prendre certaines précautions. Une bonne partie du document concerne la musique et la vidéo (TV). Le risque de confusion avec le cinéma existe.


Tout a fait.

Il est également interessant de noter qu'au paragraphe 2-4-1 DVD vidéo page 23, la BP du LFE est identique entre Dolby et DTS a savoir 20/120Hz, alors que page 24 paragraphe 2-4-2 Film, les BP du LFE entre Dolby et DTS sont différentes, avec respectivement 20/120Hz pour l'un et 20/80Hz pour l'autre.
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Re: De l'utilité du multi-caisson

Messagepar thxrd » 15 Nov 2010, 13:43

en effet .. , la seule chose que je retenait dans ce document était le management grave ..
pour le reste ce n'est en effet pas yamaha l'auteur "original" , nous sommes d'accord ..

pour les BP en effet on trouve sur divers documents des choses un peu différentes ..
Jean Pierre en sait peu etre un peut plus sur les raisons de ces "diversités"

en pratique l'analyse de bande LFE sur de grandes quantité de BD et DVD montre une présence "statistique" d'énergie située entre 25 et 70/80 ... qqs disc donnent du niveau meme à 15hz ... mais au dessus de 100hz quasiment jamais ...

Roland
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Re: De l'utilité du multi-caisson

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 15 Nov 2010, 14:27

En effet, ça m'avait interpelé mais je n'ai aucune référence chez DTS à propos d'une coupure à 80Hz.
Le fait que la coupure à 120Hz soit déclarée nominale chez DTS, permet-elle une excursion vers d'autres valeurs ?

Voici les fréquences de coupure données directement par les intéressés:

Format d’encodage LFE............Fréquence de coupure normalisée
Dolby Digital (AC-3, 5.1)...........120Hz, fréquence fixe
Dolby EX (AC-3, 6.1)................120Hz, fréquence fixe
DTS (Coherent Acoustics, 5.1)....120Hz, (fréq. nominale)
DTS-ES (Coherent Acoustics, 6.1)120Hz, (fréq. nominale)
DTS-True HD (7.1)..................Pleine bande 20Hz-20kHz
DTS-HD Master Audio...............100Hz 60dB/oct.
DTS-HD Hi-resolution Audio........100Hz 60dB/oct.
DVD-Audio (MLP)....................Pleine bande 20Hz-20kHz
Super Audio CD (Sony/Philips).....Pleine bande 20Hz-20kHz
MPEG-2 BC (ISO/IEC 13818-3).....Non définie et plutôt variable
AAC MPEG-2 (ISO/IEC 13818-7)...Variable, jusqu’à 1kHz
Sony Dynamic Digital Sound (7.1).Variable jusqu’à 330Hz

Pour l'écoute SACD, Genelec résout le problème de la bande passante en redirigeant les fréquences du canal LFE supérieures à 85Hz vers l’enceinte centrale.

en pratique l'analyse de bande LFE sur de grandes quantité de BD et DVD montre une présence "statistique" d'énergie située entre 25 et 70/80 ... qqs disc donnent du niveau meme à 15hz ... mais au dessus de 100hz quasiment jamais ...

C'est un fait, je l'ai constaté également. Par contre, quand j'en parle avec les mixeurs, ils me disent monter au delà de 100Hz. Alors je me pose cette question: la coupure à 80Hz ne serait-elle pas ajoutée au mastering, sachant que les processeurs grand public confondent coupure small et LFE ?

Lu sur la doc Sony SA-W3800
Lorsque vous écoutez des signaux LFE, Dolby digital ou DTS,
il est conseillé de régler la commande CUT OFF FREQ sur 200 Hz (maximum)
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Re: De l'utilité du multi-caisson

Messagepar thxrd » 15 Nov 2010, 15:53

je pense que tu as raison .. ce qui serait "cohérent" avec une coupure THX "standard " qui conseille 80hz pour tout le monde .. (ce qui ne sous entend pas que c'est la bonne formule ....)

perso je fait ceci .. (en conditions mesurées ) mais ce sont des conditions précises liées au type de matos utilisés ..
mes frontales peuvent decendre à 50hz (0dB ) ; en dessous chute de 20dB octave ( pavillon au sol )
coupure électrique de "protection" à 18dB BT à 30hz qui donne un vrai 24 dB octave de 55 hz à 30hz ..(- 3 à 52 hz ) et environ 42dB oct en dessous de 30hz ..
le sub raccorde à 24dB octave BT à 52hz .. ( la sommation réelle montre une réponse plate )
l'ajustage précis de la phase pouvant se faire comme celui du timing

le LFE est coupé à 120hz à 42dB oct (ce qui fait que la phase entre 50hz et 80hz est cohérente avec le sub et avec les frontales) ( timing et phase ajustable )
48dB/oct en BT sur le papier serait plus logique mais la mesure montre que 42 donne une meilleure sommation globale .. ( c'est lié au fait que le manifofd de 18" commence à amorcer une chute à 6dB/oct naturelle )

l'essai à aussi été fait en FIR à phase linéaire ,mais les retards pusr engendrés à ces fréquences (et la quantités de taps nécéssaire) deviennent prohibitif pour un avantage nul, car une enceinte au cutoff ( frontales ) déphase de toute maniere donc la sommation de l'ensemble devient impossible.. ( alors que tout les reste du systeme est en FIR brickwall )
des passes tout peuvent aussi etre utilisés afin de linéariser la sommation avec certains cas de figure .. ( dans mon cas ce n'est pas nécéssire)

ce genre de sport dmande obligatoirement des mesures sérieuses . et l'équilibres ne se trouve pas en 5mn ..
par contre si on passe en musique ( 5.1 ou 2.0) l'équilibre reste absolument parfait .. et aucune sensation "d'empatement" .;
cordialement

Roland
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Re: De l'utilité du multi-caisson

Messagepar thxrd » 15 Nov 2010, 16:06

je pense aussi que pour éviter "d' empater" le message global la coupure 80 est rajoutée ensuite qqs part en post prod ou ailleurs ..
car imaginons quand meme un LFE à niveau + 10dB ( car ça correspond à la somme de tout les canaux ) donc bien calibré avec de l'énergie tout le temps dans la zone 100 /120hz ... ouf ... bonjour l'effet de boomy et d'empatement général ..

c'est d'ailleurs pour cette meme raison que j'aime et préfere les sub raccordés tres bas .avec des enceintes frontales descendant suffisamment; plutot que la coupure classique à 80hz .. ( avantage d'une excitation des modes plus homogene par les 3 frontales .. et moins de risque d'empatement dû au caisson sub qui souvent au delà de 60hz à une réponse pas tres linéaire .. et pas toujours un placement judicieux )
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Re: De l'utilité du multi-caisson

Messagepar Bss » 15 Nov 2010, 16:32

Merci.
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: De l'utilité du multi-caisson

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 15 Nov 2010, 17:49

Il y a quelques trucs que je ne saisis pas bien:
le LFE est coupé à 120hz à 42dB oct

Pourquoi couper le LFE ?
- Parce qu'il n'est pas linéaire au delà ? De toute façon il n'y a pas signal.
- Parce que les harmoniques générées par la possible distorsion aux TBF deviendrait audible ?
Personne ne demande de couper le sub. Le signal est déjà coupé raide par Dolby.

car imaginons quand meme un LFE à niveau + 10dB ( car ça correspond à la somme de tout les canaux )

Heu... la somme de 5 canaux, ça fait +7 si les signaux sont tous présents et en phase... et ce n'est pas plus fort que le reste car que le signal soit sur les enceintes satellites ou sur le sub, la somme globale reste la même.

Le LFE ? Le canal LFE ne contient pas d'autre canal que lui-même. Ce serait pas plutôt le sub?

c'est d'ailleurs pour cette meme raison que j'aime et préfere les sub raccordés tres bas .avec des enceintes frontales descendant suffisamment; plutot que la coupure classique à 80hz ..

C'est bien, ça doit sonner super, mais on est complètement hors normes. Pas facile à vendre en pro.

(avantage d'une excitation des modes plus homogene par les 3 frontales .. et moins de risque d'empatement dû au caisson sub qui souvent au delà de 60hz à une réponse pas tres linéaire .. et pas toujours un placement judicieux )

Tout à fait d'accord.
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Re: De l'utilité du multi-caisson

Messagepar Kaotech » 15 Nov 2010, 18:02

Dans la doc, ils indiquent que le processeur pro applique une dimunition de -10db au canal (si on peut parler de canal) supplémentaire créer par le bass management, pourquoi faut il retirer ces 10db au canal bass management, pour l'élévation sonore ? Comment est ce calculer ? :coucou:
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Re: De l'utilité du multi-caisson

Messagepar thxrd » 15 Nov 2010, 19:53

le LFE pour etre au niveau de l'ensemble des canaux est bien à + 10dB par rapport à un seul canal .. le sub tout autant d'ailleurs .. ( le + 10 est donné par rapport au "0" d'un seul canal )
peut importe l'endroit ou est réalisé le calage en niveau- dans la source ou apres filtrage à la reproduction- mais LFE et SUB sont à + 10 au final pour etre au niveau de tout le reste marchant simultanément ..
et c'est bien la raison pour laquelle il faut de tres gros HP et de tres grosses puissances ou pour laquelle on met plusieurs subs ..

si tu ne coupe pas le LFE , d'une part tu récupere du bruit inutile , mais surtout tu est hors phase avec la voie sub qui elle à tournée de 180° à F/c ( front lui meme ayant tourné de 180° en sens inverse à sa propre coupure ce qui donne une somme plate et en phase avec sub )
compte tenu que LFE et sub peuvent rayonner tout les deux simultanément un signal identique en fréquence ou proche vaut mieux que ce soit en phase car sinon la tu n'entend plus grand chose .. ( parfaitement vérifié si tu supprimme la coupure LFE ) donc nécéssité de faire faire un tour de plus à la phase ( 48dB ..en théorie si 24 sur le sub )
en dehors ce cas précis . une sortie LFE qui sort non filtrée et qui se raccorde a des frontales elle meme non filtrée ça ne marche et se somme que si les frontales passes le continu !!!! ( et donc ne tourne pas la phase à leur cutoff naturel) ce qui est évidemment une vue de l'esprit

si les frontales coupent naturellement vers 40hz par exemple ( ce qui est le cas des enceintes de ciné avec du 15" et qui en plus sont généralement du bass réflex qui lui déphase de 135°/18dB/oct à cutoff et est normalement associé à un PH de protection ) )et bien il sera impossible d'etre en phase avec un LFE non coupé ou meme coupé à 120hz ../ tu aura un super 180°d' oppo de phase vers 40hz (et autour ) qui te générera une belle perte de niveau .. et un beau grave bien mou ... et si on renverse la phase du LFE ( 180° ) on déplace le probleme en frequence ( trou plus haut ) mais on ne résout rien ..
on peut "contourner " (enfin plutot déplacer ) le probleme en rajoutant des passes tout ou du filtrage pour retomber sur 90 ou 45 ° de déphasage mais dans ce cas la somme en puissance sera fausse et surtout le group délai va s'en ressentir .. (et si du group délai à 20hz on s'en fout .. dans la zone 40 /60hz on s'en fout plus du tout ...)

avec une frontale qui sera close ( 90°/ 12dB oct à fc) ce sera plus facile sur ce point de la phase ( cas de frontales en large bande ) / mais le "trou" si il sera moins marqué sera plus large / et une enceinte close ne descendra jamais tres bas et avec l'énergie d'un BR sauf correction électronique genre tranformée (et si on veut pas que la phase tourne à nouveau il faudra la faire en FIR linéaire et à ces fréquences c'est pas sérieux en terme de délai donc retour à la case départ ..) et une correction sera acceptable pour une écoute privée à niveau faible /en pro le HP cassera .. tres vite ..car un boost entre 20 et 50hz .. demandera beaucoup d'effort thermique et mécanique
toutefois pour un petit systeme c'est une solution éventuelle .. (enfin une transformée en FIR à phase linéaire pour rester "plat" en phase et en amplitude ça veut dire PC /soft et carte dédiée ... c'est une solution encore moins simple et limitée en SPL ..)
de plus en écoute de musique ou en 2 canaux (donc sans voie LFE ) il faudra vraiment que les frontales soit extraordinaires dans l'extreme grave pour faire aussi bien que associée avec une voie sub ... ( et clairement ça coutera plus cher comme solution que 2 voies de filtrage supplémentaire .. qui peuvent se faire avec un DCX à 250euros ....)

sur cette question les solutions habituellement utilisées sont parfaitement fausses .. (et je l'entend tres tres bien des que l'on passe autre chose que des explosions )
plus d'attaque ... et c'est justement ce que les audiophiles reprochent aux caissons de graves ( qui eux ne sont pas forcément les seul coupable ..c'est le management qui est en cause )

bien sur tu te "sort de ce probleme précis si tu fait une seule coupure générale et une seule sortie ..sauf ..sauf que ça marche merdiquement , car ou tu coupe tres bas pour etre correct sur la fonction sub par rapport aux frontales , mais dans ce cas il te manque la moitié du LFE !! ou tu coupe à 120 et tu as tout le LFE mais tu est complement mérdique sur la fonction sub .. ..
THX en conseillant 80hz à trouver une solution "moyenne " qui pénalise les 2 mais pas trop .. /simplement c'est un compromis qui ne me satisfait pas ...

je me suis apercu de ce phénomene il y a plus de 25 ans des que j'ai ajouté des sub .. en cinéma parfait pour les explosions avec coupure entre 80 /100hz et totalement nul pourtout le reste ... et alors quand le DD est apparu et le LFE aussi et si coupure tres basse c'était parfait sur le reste et le LFE perdait son interet ..

j'ai trouvé la solution sans lire aucun document de qui que ce soit .. à l'époque ( et je pense qu'aucun document n'existait d'ailleurs ) simplement en regardant ce qui se passait avec le signal .. (et c'est tres simple en fait ..) shématiquement et en mesurant ..

donc la norme peut etre / pas facile à vendre peut etre / mais par contre mathématiquement et auditivement c'est plus au point que ce qui est fait habituellement ( pas vraiment tres difficile à faire ..) ..en tout cas en studio ou en cinéma on pourrai l'exiger ( ceci dit des frontales qui descendent à 20hz flat en studio c'est relativement possible à faire .. / mais le résultats final ne sera pas au "complet " et le prix plus élevé au final .. )

il serait interressant de savoir comment dolby ( ou DTS ) "coupe" la bande ...??? en IIR ou en FIR à phase linéaire ,car si il coupe en IIR il introduit déjà un déphasage (ce qui ne fait que compliquer le probleme )
depuis des Disc test je constate que si je n'applique pas de filtrage il y a bien oppo de phase dans la config citée ( LFE et sub indépendant ) ( depuis des BD ou DVD film et musique en 5.1 la suppression du filtrage LFE entraine une nette baisse de niveau avec un beau trou dans la réponse dans le meme cas ) ..( ce qui tendrai à dire que leur filtrage ne déphase pas .. )
dans le cas avec des enceintes frontales non filtrée ça ne fait que déplacer le trou de réponse et l'oppo de phase ( comme vu pécedemment )

l'explication est je m'en rend compte assez dense et pas évidente ..
simplement quand on à l'analyseur / les enceintes et le sub /et le filtrage devvant soit et que l'on manip toutes les solutions ça devient tres tres facile et surtout on voit tres vite qu'il n'y en a qu'une qui soumet à toutes les conditions ..

cdt

Roland
thxrd
 
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Re: De l'utilité du multi-caisson

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 15 Nov 2010, 21:53

C'est effectivement plus touffu qu'une bande dessinée. J'ai relu 2 fois et j'ai pas tout compris.
le LFE pour etre au niveau de l'ensemble des canaux est bien à + 10dB par rapport à un seul canal

Le LFE est bien à +10, mais pas pour être au niveau des autres canaux réunis, la raison est toute différente. Elle nous ramène aux pistes magnétiques du 70mm.
Ensuite, quand on fait la somme des autres canaux 10 x log 5 ça fait +7 et non pas +10. Ou alors on est en 10.1 !

si tu ne coupe pas le LFE , d'une part tu récupere du bruit inutile , mais surtout tu est hors phase avec la voie sub qui elle à tournée de 180° à F/c

C'est là que je décroche. Ok, pour le bruit, mais pourquoi cette rotation de phase à 180° ? D'où vient-elle ? Je n'ai pas compris les 8 ou 10 lignes qui suivent.

compte tenu que LFE et sub peuvent rayonner tout les deux simultanément un signal identique en fréquence

Comment est-ce possible puisque ce sont des contenus sonores différents ? En tous cas ils sont décorrélés.

J'ai construit 3 contrôleurs 5.1 pour Warner, Universal et Mosfilm. Je ne me suis pas posé ces questions, j'ai inséré des filtres mais ils sont toujours restés en by-pass (sélection par cavaliers). Ces appareils sont insérés entre la console et les amplis et l'ensemble fonctionne sans filtrage.
Il faut dire que dans une install professionnelle, le bass-management n'existe pas (il n'est même pas admis). Les façades s'arrêtent à leur coupure naturelle, dans tous les cas.
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Re: De l'utilité du multi-caisson

Messagepar Infinitif » 16 Nov 2010, 00:15

coupure électrique de "protection" à 18dB BT à 30hz qui donne un vrai 24 dB octave de 55 hz à 30hz ..(- 3 à 52 hz ) et environ 42dB oct en dessous de 30hz ..

Je ne comprend pas... Comment avec un filtre Butterworth 18dB à Fc 30Hz arrive t-on à -3 dB à 52 Hz ? Le filtre de troisième ordre de type Butterworth recoupe à Fc -3dB normalement non ? Donc, on devrait être à -3 dB à 30 Hz et non à 52 Hz.
Ensuite pas compris la suite du tout... "24dB octave", "42dB octave"... De quoi parle t-on ? De filtres ? De quels types ? Doit-on comprendre qu'avec un PH à BUT18 à 30Hz, on obtiendrait un 24dB (Butterworth ?) entre 55 et 30Hz ??? Et un 42dB (7ème ordre Butterworth ?) en dessous de 30Hz ??????? Merci d'être plus précis pour la bonne compréhension de ce sujet passionnant.
Infinitif
 
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Re: De l'utilité du multi-caisson

Messagepar thxrd » 16 Nov 2010, 12:50

alors pour le + 10 : si on a 2 enceintes c'est déjà + 6dB ( doublement de la surface rayonnante + doublement de la puissance ) / avec les 3 frontales la surface est tripplée et la puissance aussi ... et en pratique on à 5 enceintes ..
comme le couplage en pression lié à la surface rayonnante n'est jamais parfait malgré tout ( lié au fait que le couplage ne peut etre parfait entre toute ces enceintes disséminées dans la piece) on arrive aux alentours de + 10dB ..
avec 4 enceintes bien couplée recevant chacune 1 w et ayant 90dB/w/m d'efficacité le niveau final est de 102 dB ... ( on parle de fréquence grave donc le couplage de surface fonctionne toujours ) + 6dB lié à la puissance + 6dB lié à l'augmentation de surface de rayonnement
si mon caisson à un rendement également de 90dB il me faudra bien + 12dB de niveau en plus ... .. mais ceci suppose pour les 4 enceintes un couplage parfait ... ce qui dans la pratique n'est pas le cas .. et avec 5 enceintes disséminées dans une piece on est aux alentours de + 10dB ( en moyenne .. ) et comme en plus, souvent l'efficacité du caisson est plus faible ( infragrave ) que les frontales ....... c'est souvent bien pire
ceci étant mesuré et" rerevérifié" des tas de fois ..
donc en effet à efficacité égale le sub ( je dit bien le sub c'est à dire un complément de grave en bi amp ) sera bien à + 10dB (si il a la meme efficacité qu'une frontale ) quand il recevra le bas management qui fait la somme de tout les canaux .. ( et donne bien +10dB si on met un voltmetre à la sortie sub du préamp ... depuis un disc test qui envoi un signal sur les 5 canaux simultanément ..
bien sur si on multiplie les subs c'est la somme de tout les sub qui devra donner + 10 par rapport à un seul canal ... et si le sub à plus de rendement que les frontales .. ben .. ça ne change rien ... sur le principe .. simplement il faudra d"abord "aligner" les rendements entre eux .. par la mesure

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=748147
http://www.hometheaterhifi.com/volume_7 ... -2000.html ( liens explicatifs sur le LFE )
le LFE est bien à + 10dB par rapport à un seul canal ..(au final ; pas dans la source ) pour les memes raisons ... mais le "boost" de 10dB est toujours fait dans le préamp ( voir dans certains lecteurs ..)..

le LFE et la phase ...
si tu prend une enceinte X ( une frontale et sans sub cette fois .. ) de type BR , à sa coupure basse la rotation de phase sera de 135° ( 18dB /oct pour un BR qui est le type de charge généralement utilisé en cinéma pour un 15" )
si tu associe cette enceinte à un caisson non filtré .. tu ne pourra jamais etre entre phase dans la zone de cut off de la frontale citée / que tu mette le caisson en phase ou hors phase tu ne sera jamais en phase .. le "trou" sera à un endroit différent dans chaque cas mais la réponse ne sera jamais plate ( et alors à l'écoute ça fait un grave bien mou .. tolérable .. mais mou ... )
on ne peut raccorder et faire une sommation donnant une réponse plate qu'avec des pentes identiques sur chaque voies .. on ne peut en aucun cas faire une somme avec un HP filtré et pas l'autre ...
et si tu ajoute un filtre à 6dB pour faire 24 au cut off de la frontale ( précedmment citée ) tu pourra etre en phase au cut off avec la phase du sub "renversée" mais tu sera hors phase sur le reste ..( et tu aura une frontale qui en l'absence de LFE ne donne pas beaucoup de grave ...)

le LFE peut parfaitement faire des signaux situés aux meme fréquences que la partie sub ( on parle du sub dans un montage en bi amp ) dire que ce ne seront pas les memes ... oui ..oui .. peut etre ils ont été fait avec d'autre signaux dans la consoles ( hum hum ... ) sauf que si j'ai un signal à 50hz dans le LFE avec la phase à 0°( pas de filtrage ) et que le sub( bi amp ) lui simultanément rayonne également du 50hz .. ben avec un filtrage sub à 24dB à 50hz le LFE sera hors phase par rapport au sub ... qui si il est raccordé à 50hz verra sa phase tourner de 180° ...
si on change la fréquence de coupure le probleme reste entier .., et si on renverse la phase du du LFE on sera 0K à 50hz ( donné en exemple ) et completement faux sur le reste .. et si on change avec du clos .. (qui lui à la phase qui tourne de 90° à la coupure ) le probleme est plus réduit à la coupure mais se déplace vers le bas du spectre .. et si on change de type de filtre on déplacera le probleme mais on n'aura jamais une réponse plate ..


le probleme est que considérer que le LFE fait des choses qui serait "sans rapport" avec le grave des fontales ( bi amp ou pas ,mais c'est sur que ça complique encore quand les frontales ont un sub en biamp ) c'est completement théorique .. ce sont dans les 2 cas des siganux de grave situé dans une bande étroite de fréquences et qui si il ne sont pas en phase s'annulent .. et une frontale meme sans sub à obligatoirement une rotation de phase au cut off .... (et avec sub comme déjà ;dit ça se complique )
et dans le grave des annulations de phase ça s'annule vraiment ....

le bon test ,tu prend un DVD ou un BD et tu fait un montage frontales avec sub en bi amp en 24Bt ( ou autre chose, mais il faut que la réponse de la frontale +son sub associé soit "plate" )et tu rajoute un deuxieme sub pour le LFE en non filtré .. et tu mesure la réponse de l'ensemble fonctionnant simultanément ..
tu verra tu ne sera jamais correct .. tu crééra toujours un magnifique trou dans la réponse des que tu ajoutera le LFE .. (tu peut aussi remplacer le BDV par du bruit rose )
le LFE dans la zone de fréquence transmise par le sub transmet bien de signaux qui ont toutes les chances d'etres ... évidemment aux memes fréquences et les tests et mesures depuis des bandes sons confirment formellement cet état de fait .. ( qui est pour moi completement normal .. )

d'ou la sortie unique généralement faite .. qui fait tourner la phase partout identiquement et permet d' etre "raccord" avec les frontales ( enfin compte tenu des pentes non réglables dans les préamp en pratique ça ne l'est quasiment jamais .. il faut pour cela user d'un crossover précis )
je ne suis pas surpris de l'incompréhension ... / les seuls constructeurs qui on parfaitement compris la question sont Lexicon /Tact / Denon qui séparent les signaux en sortie ,font des coupures indépendante / un réglage de volume LFE indépendant pour chaque mémoire de config ( musique ou cinéma ) /ect ect
pour en avoir à l'époque discuté avec lexicon ( à la sortie de MC12 ) mon "contact" m'a confirmé que ce point avait valu de belle discussions chez eux pour le faire "comprendre" ..
en résumé la formule "une sortie" et une coupure unique offre l'avantage de permettre un raccord en phase "correct" ( si fait par un vrai crossover et avec de la mesure ) mais de sacrifier une partie du LFE et la qualité et l'équilibre du grave ( surtout en musique )
l'usage de sorties indépendante ( LFE et sub ...) demande de bien comprendre ce qui se passe et d'user de mesure et ..d'un vrai crossover externe .. mais la sommation finale du tout sera bien supérieure et en musique ou en stéréo le grave sera parfait /
mon montage n'est pas si complexe ( pour ceux qui usent de crossover externes en multiamp ) la seule obligation est d'avoi un "vrai" préamp et à ce jour pour une machine non "obsolete" ça se résume à une seule marque .... à la fin la sommation sub + frontales sera absolument parfaite et la sommation LFE avec le tout sans etre la perfection "absolue" donnera une réponse plate entre 15hz et 120hz ...
donc je maintiens .. les normes et les méthodes encore une fois je ne les remet pas en cause .. simplement sur ce point précis ce qui est fait dans 90% des cas est une "approximation " et est mauvais quand on passe en musique .. ( à noter que tout le monde d'ailleurs ne fait pas systématiquement pareil ..Génélec que tu cite / K+H / et d'autre tentent des solutions plus ou moins diverses mais jamais "parfaites" pour 100% des types d'applis .. et l'amateur de HC écoute tres souvent aussi de la musique .. sur son systeme ..

pour la derniere question ( le filtrage ) ..oui vous avez parfaitement raison ..sauf . que là on mesure en conditions réelles et pas avec une calculette ..
une enceinte à une "pente" à sa coupure basse naturelle variable en fonction de son type de charge ( et meme de son placement ) ..et cette pente doit toujours etre prise en compte dans les calculs quand on raccorde avec un sub .. (et si c'est simple sur le papier ça l'est beaucoup moins en situation réelle)

dans le cas cité la pente réelle mesurée est de 20dB octave .. et pour arriver à 24dB octave (en moyenne car dans le monde réel les pentes acoustiques ne sont jamais aussi belle que celles tracées par un logiciel "hélas" ) il faut ajouter 18dB à 30hz ... dans ce cas on sera bien à 50 hz environ à -3 suivi d'une pente à 24dB octave jusqu'a environ 30hz .. ( on pourrai faire un 6BT en théorie situé vers 40hz mais la "protection" serait moins bonne( avec un pavillon la protection par rapport aux infra est tres importante car en dessous du cut off le HP est mal chargé et plus du tout une octave + bas ..... ) et la coupure ne bonne jamais la bonne courbe
en dessous de 30 hz les 2 pentes se cumuleront et on sera à 20 + 18 : 38dB/oct ( dans la calculette) ; dans la pratique la pente si on mesure en freefield elle sera plus forte ( le pavillon ne chargeant plus rien du tout la pente augmente encore à ces fréquences .. et en salle grace au "room gain" venant légérement compenser la chute elle sera de l'ordre 40/42 dB /oct ...

pour faire ceci je dispose de crossover capable de faire tout type de filtre IIR de 6 à 60dB oct et de FIR à phase linéaire de 24 /48 et "brickwall"
simultanment on peut générer des pass tout 1er et 2eme ordre .. en quantité illimité
associé à de la mesure ça permet de se rendre compte en temps réel de ce qui se passe dans les pentes / la phase et les sommations ...
le plus difficile est d'avoir les conditions de mesures permettant d'éliminer la salle dans certains cas ( freefield ) ; mais je n'ai pas trop de probleme de ce coté dans ma campagne ..
on est donc assez loin de la simple théorie de filtre sur le papier .. ( ça j'avais compris celà il y a mainteant 40ans .... ) le filtrage c'est toujours le HP + le filtre + le placement quand il s'agit du grave ... donc les filtres "théoriques" ç'est sur le papier que ça marche ..
à l'arrivée quand on mesure c' est une autre histoire ..

ouf .. c'est long .. mais si c'étais tres simple le moindre intégré le ferait .. et justement apparemment ça ne semble pas si simple ... ( évidemment ça l'est plus pour moi car je me suis amusé avec cette question pendant tres longtemps )

cordialment

Roland
thxrd
 
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Re: De l'utilité du multi-caisson

Messagepar thxrd » 16 Nov 2010, 13:00

un petit "détail" ...
j'a cité des fréquences de raccord et des pentes qui correspondent à des composants et une situation précise (et unique)
quand je fait ce montage ( c'est à dire d)toujours ) sur d'autres type de composants , bien sur les Fc et type de filtres changent en conséquence ...

Roland
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Re: De l'utilité du multi-caisson

Messagepar Bss » 16 Nov 2010, 13:35

Thxrd a écrit:pour faire ceci je dispose de crossover capable de faire tout type de filtre IIR de 6 à 60dB oct et de FIR à phase linéaire de 24 /48 et "brickwall" simultanment on peut générer des pass tout 1er et 2eme ordre .. en quantité illimité associé à de la mesure ça permet de se rendre compte en temps réel de ce qui se passe dans les pentes / la phase et les sommations ...


Au fait le kit 983 que je torture depuis quelques semaines fonctionne parfaitement, est ce utile d'après vous de posséder un "spare" ?

le plus difficile est d'avoir les conditions de mesures permettant d'éliminer la salle dans certains cas ( freefield ) ; mais je n'ai pas trop de probleme de ce coté dans ma campagne ..


Vous auriez du voir la tête des passants :eek: lorsque je me suis installé avec 2 amis et tout mon "bordel" de mesures sur le terrain de foot municipal … :mrgreen:

on est donc assez loin de la simple théorie de filtre sur le papier .. ( ça j'avais compris celà il y a mainteant 40ans .... ) le filtrage c'est toujours le HP + le filtre + le placement quand il s'agit du grave ... donc les filtres "théoriques" ç'est sur le papier que ça marche ..
à l'arrivée quand on mesure c' est une autre histoire ..


Pas mieux.

Je m'arrache les cheveux depuis maintenant quelque temps avec ce filtrage et le ( :counter: ) controlleur de ce crossover, intuitif a souhait !! (Vive les 366T … :mrgreen:)
Il faut d'ailleurs que j'ouvre un post a son sujet.
Dernière édition par Bss le 16 Nov 2010, 13:39, édité 1 fois au total.
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: De l'utilité du multi-caisson

Messagepar Infinitif » 16 Nov 2010, 13:38

pour la derniere question ( le filtrage ) ..oui vous avez parfaitement raison ..sauf . que là on mesure en conditions réelles et pas avec une calculette ..

Je ne parlais pas de théorie, mais bien en situation réelle... Lorsque je filtre par exemple à Fc un HP MF et un HP HF avec un filtre Butterworth (peu importe la pente) je recoupe systématiquement à la mesure à -3dB à la Fc... (à condition également de la bonne qualité des HP utilisés, ça va de soi et du bon choix de la Fc...), idem avec un filtre Linkwitz-Riley, je trouve une Fc à -6dB etc etc...
Mais là, on parle de filtre PH d'un sub pour lequel il faut tenir compte de la chute naturelle de son HP...
Maintenant, avec les explications complémentaires données, je comprend beaucoup mieux...
Par contre, dans l'explication donnée à Jean-Pierre, n'y a t-il pas une erreur :
et si tu ajoute un filtre à 6dB pour faire 24 au cut off de la frontale ( précedmment citée ) tu pourra etre en phase au cut off avec la phase du sub "renversée" mais tu sera hors phase sur le reste ..( et tu aura une frontale qui en l'absence de LFE ne donne pas beaucoup de grave ...)

Ne faut-il pas lire "avec la polarité du Sub renversée" plutôt que la phase renversée ?
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Re: De l'utilité du multi-caisson

Messagepar thxrd » 16 Nov 2010, 14:18

dans le grave avec la partie" haute" il y a toujours la pente du HP ...( d'ou ma remarque sur le fait qu'on ne peut pas raccorder avec un sub non filtré .. et des frontales non filtrée non plus ; on peut s'en "sortir" en filtrant le LFE avec une pente adaptée ( 42 ou 48 ) mais il faut simulatnement que les frontales aient une coupure et ue pente également adaptées
(et ça ne résout en rien la question de la réponse dans le bas du spectre des frontales en l'absence de signaux LFE.. car c'est une situation qui existe en musique 5.1 /et en stéréo /)


simplement dans 90% des cas elle est "oubliée" ..... par exemple THX fait dans la plupart des filtres des "intégrés " ou préamp .. 12 sur le PH et 24 sur PB ...
tres bien .. sauf si la frontale est un BR .. ( et je parle pas de certaines enceintes qui en + d'etre BR incluent un PH série tout en bas du spectre pour protection ... !!
la on se retouve avec du 36 sur du 24 ....) e navec une installation un peu "musclé" avec le grave à pavillon ç'est encore autrement
de plus il y a la pas seulement la pente du HP ; le simple fait de placer le HP en situation (ailleurs qu'en freefield ) vient plus ou moins "contrecarrer" cette pente ..et modifier encore le résultat ..
on voit donc que le calage et la sommation sans un filtrage et des mesures élaborées sont completement utopiques ..; ( d'ou mon terme "sur le papier ..excusez m'en ..)

pour le reste de la bande le raccord "théorique " sera juste pour un HP "parfait" .. dans la partie totalement plate de sa réponse .. (et c'est souvent plus difficile que ça n'y parait ..)
linkitz dans la pratique montre plutot - 5dB ..... et ensuite il faut voir la réponse globale ( avec mesure hors axe et ceci avec tout les types de filtres .. car super plat dans l'axe exact ... c'est juste le sofware qui trouve celà "beau" ... )..
comme la réalité n'arrive jamais à rejoindre réellement la théorie sur ce domaine .. j'ai opté pour les brickwall en phase linéaire ( comme beaucoup dans le monde pro )
ça résoud quaisment la question ... ( mais pas dans le grave ...pour d'autres raisons )

je parle bien sur de polarité .. (ce qui quand meme renverse la phase de 180°)mais sur le terme vous avez raison de préférer polarité ... dans ca cas
dans un post tres long il est souvent tres difficile de ne pas faire de faute "d'expression" .. surtout si le sujet est "multiple ..


pour BSS : en fait il, est tres intuitif .. mais seulement quand tu as compris comment "charger" une config de filtre ( qui si tu ne te sert de la machine pendant 2 mois te fait chercher la procédure pour le faire pendant une heure .....
apres quand tu aura l'habitude ça devient simple ... ...
compte tenu du nombre de possesseurs en France ( et du fait que l'on ne peut plus l'obtenir ) je pense que l'ouverture d'un post sur cette machine est superflue mais si tu "butes" sur un point pas de problemes je suis à ta disposition ..
tu as fait les mises à jours depuis le site Lab Gruppen .. ???

Roland
thxrd
 
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