Bass management

Méthodes de calibrage, Niveaux

Re: Bass management

Messagepar JIM » 07 Mars 2012, 09:41

Si tu redistribues le grave vers un SUB + le canal LFE, il y a forcément BM.

Par contre, pour que ça fonctionne jusqu'à 120Hz, redistribuer le canal LFE sur LCR, il faut une distance entre chaque frontale <= à 70cm.
Ça fait pas beaucoup.
Ce qu'il faut faire dans ce cas, c'est envoyer tout ce qui est au dessus de 80Hz à une enceinte seulement, la centrale !

Je me demande pourquoi personne ne fait ces propres matrice à base de résistances et filtre passif, c'est super simple et d'après mes simus, un filtre à 6dB/octave semble moins destructeur pour faire des bonnes sommations. Le FIR provoquant de toute façon, trop de retard à ces fréquences.
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Re: Bass management

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 07 Mars 2012, 19:02

Par contre, pour que ça fonctionne jusqu'à 120Hz, redistribuer le canal LFE sur LCR, il faut une distance entre chaque frontale <= à 70cm.

Pourquoi < 70cm ? (simple curiosité).
Est-ce pour préserver le couplage entre les enceintes et l'impression d'une source physique ?

Dans un cinéma (qui n'a pas de bass management), la configuration est différente (on ne distribue pas le LFE sur la façade) mais la bande commence à 40Hz et s'étend juqu'à... loin. A 120Hz pour reprendre l'exemple, les enceintes écartées de 5m ne sont pas couplées. Il est vrai que le signal grave LCR n'est pas monophonique (en principe, mais il arrive qu'il le soit).

Quelle différence ?

Je n'ai pas compris les 70cm.
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Re: Bass management

Messagepar JIM » 07 Mars 2012, 21:23

J'ai pris 1/4 de la longueur d'onde à 120Hz.
Critère d'une ligne acoustique pour un bon couplage il me semble.
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Re: Bass management

Messagepar Cobrasse » 07 Mars 2012, 22:56

JIM a écrit:Si tu redistribues le grave vers un SUB + le canal LFE, il y a forcément BM.

Oui, il ne me semble pas avoir dit le contraire, je disais juste dans mon avant dernière phrase que si les frontales sont capables d'autant de prouesses dans le bas du spectre inutile de faire du bass management, on gère tout de manière séparée :wink: .

Par contre, pour que ça fonctionne jusqu'à 120Hz, redistribuer le canal LFE sur LCR, il faut une distance entre chaque frontale <= à 70cm.
Ça fait pas beaucoup.
Ce qu'il faut faire dans ce cas, c'est envoyer tout ce qui est au dessus de 80Hz à une enceinte seulement, la centrale !

THXRD a démontré que de toute façon le grave est corrélé (à partir de quelle fréquence ??? Peut être 100Hz) et que pourtant cela ne pose pas de soucis

De mémoire c'était dans cette discussion : http://cinetips.com/viewtopic.php?f=40&t=21

Je me demande pourquoi personne ne fait ces propres matrice à base de résistances et filtre passif, c'est super simple et d'après mes simus, un filtre à 6dB/octave semble moins destructeur pour faire des bonnes sommations. Le FIR provoquant de toute façon, trop de retard à ces fréquences.

Personnellement ayant un ordinateur en source se sera :

Injecter le LFE (+10dB) sur les frontales

Injecter tous les canaux sur le canal dédié au sub (en oubliant pas les +10dB sur le LFE)

Ensuite grâce au filtre actif, je suis maître de mes coupures pour avoir les bandes passantes que je désire en prenant soin d'avoir un bon raccord au sub (choix de la pente, fréquence, delay, phase ...) par rapport au frontales, ainsi pour mettre cela en exemple, on peut imaginer que le sub recevra tout ce qu'il y a sous 60/80 hz, et que les frontales prendront tout ce qu'il y a au dessus de 60/80 Hz ainsi que les surrounds avec leur canal attribué, les frontales ayant juste en plus un bout de LFE à reproduire ;) .

Sans oublier d'après mes lectures que rare sont les sources dont les signaux présents sur le LFE dépassent 80 Hz :wink: .
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Re: Bass management

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 08 Mars 2012, 07:27

J'ai pris 1/4 de la longueur d'onde à 120Hz.
Critère d'une ligne acoustique pour un bon couplage il me semble.
Ok. Je n'avais pas compris parce qu'avec 1/4 de longueur d'onde, les signaux sont en quadrature, on perd donc 6dB et les lobes sont audibles. Personnellement, je limite le couplage au 1/8e de longueur d'onde.

THXRD a démontré que de toute façon le grave est corrélé (à partir de quelle fréquence ??? Peut être 100Hz) et que pourtant cela ne pose pas de soucis
Oui, c'est une querelle de longue date entre Roland et moi.
Contrairement à la hifi, les spectateurs d'une salle de cinéma ne sont pas tous assis sur l'axe de symétrie au milieu de l'écran. Or, dès que 2 enceintes espacées diffusent un même signal il se crée des lobes de directivité avec une forte coloration et du phasing pour tous les spectateurs hors axe. C'est inévitable.
Si un ingénieur envoie un signal mono sur trois enceintes c'est une faute. (normalement impossible à commettre sur une console cinéma à moins de le vouloir vraiment car le panning ne le permet pas).
Corréler un signal sur plusieurs canaux, c'est comme construire une voiture avec plusieurs volants, on ne voit ça que sur les manèges.
Je ne conteste pas que les fautes existent mais de là à en faire une règle...

Envoyer une partie du LFE sur plusieurs enceintes est une aberration. Il est impossible de corréler les modes de la pièce sur des sources distantes. Ou bien on cherche à produire un champ grave diffus (multisub) mais alors le placement des enceintes suit la carte modale leur position n'a plus rien à voir avec l'image.
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Re: Bass management

Messagepar JIM » 08 Mars 2012, 10:42

Cobrasse,
même si le grave est corrélé sur les canaux LCR, le simple fait d'avoir les enceintes LCR espacées provoque une nouvelle décorrélation.

JPL,
6dB de perte pour la quadrature, c'est à 90 degrés, quand est il dans un milieu semi-réverbérant ?
Si je suis vôtre raisonnement, il n'y a qu'une solution pour des pièces <40m² (pour simplifier), déporter tout le grave sur un canal et un seul canal, un ou plusieurs caissons placées correctement de façon à ne pas exciter les modes ?
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Re: Bass management

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 08 Mars 2012, 14:49

quand est il dans un milieu semi-réverbérant ?
Si la réverbération est vraiment diffuse, les lobes seront gommés en partie du moins. Mais les diffuseurs qui fonctionnent dans les graves sont très volumineux (profondeur > 4m).
La plupart du temps les réflexions ne sont pas diffuses et on observe la formation des modes.

Si je suis vôtre raisonnement, il n'y a qu'une solution pour des pièces <40m² (pour simplifier), déporter tout le grave sur un canal et un seul canal, un ou plusieurs caissons placées correctement de façon à ne pas exciter les modes ?

Tout le grave sur un seul canal, c'est bien en dessous de 80Hz. C'est ce que fait le BM.
Plusieurs caissons : pour l'instant je n'y crois pas, mais je travaille dessus activement. J'en ai encore pour 2 ou 3 mois. Quand j'aurais terminé toutes mes expériences, je les publierai et nous saurons.
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Re: Bass management

Messagepar Cobrasse » 08 Mars 2012, 19:54

Jean-Pierre Lafont a écrit:Oui, c'est une querelle de longue date entre Roland et moi.

Je ne sais pas si c'est une querelle ou non, ce qui nous intéresse surtout c'est de savoir si le grave est corrélé ou non, car si c'est le cas sur l'ensemble de BR, DVD ... sur le marché, il est donc question de faire avec et pas de se dire qu'il fallait faire autrement ;) .

Contrairement à la hifi, les spectateurs d'une salle de cinéma ne sont pas tous assis sur l'axe de symétrie au milieu de l'écran.

Typique des concerts aussi

Or, dès que 2 enceintes espacées diffusent un même signal il se crée des lobes de directivité avec une forte coloration et du phasing pour tous les spectateurs hors axe. C'est inévitable.

Sauf à gérer une onde cylindre typique des line array qui permettent la correction de ce défaut ;) .

Si un ingénieur envoie un signal mono sur trois enceintes c'est une faute. (normalement impossible à commettre sur une console cinéma à moins de le vouloir vraiment car le panning ne le permet pas).

Alors là ce qui nous intéresse, après analyse des signaux sur les supports disponibles sur le marché, le grave il est corrélé ou non ... THXRD confirme que oui, vous apparemment non ... Difficile de savoir où posé les pieds :mur: .

Corréler un signal sur plusieurs canaux, c'est comme construire une voiture avec plusieurs volants, on ne voit ça que sur les manèges.

Pour toutes les fréquences c'est sûr, mais sur le grave il y a peut être une exception, non ???

Envoyer une partie du LFE sur plusieurs enceintes est une aberration.

Ok, donc plutôt sur la centrale ?

Il est impossible de corréler les modes de la pièce sur des sources distantes. Ou bien on cherche à produire un champ grave diffus (multisub) mais alors le placement des enceintes suit la carte modale leur position n'a plus rien à voir avec l'image.

Comme le grave est par nature omni-directionnel, est-ce vraiment un mal ?

JIM a écrit:même si le grave est corrélé sur les canaux LCR, le simple fait d'avoir les enceintes LCR espacées provoque une nouvelle décorrélation.

Oui et s'il n'est pas corrélé et que l'on fait du bass management, qui nous dit qu'il n'y a pas de grosses oppositions entre les signaux LFE plus les autres ... Parce que là aussi bonjour les bosses et les creux en sortie :shock: !!

?

:wink:
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Re: Bass management

Messagepar JIM » 09 Mars 2012, 11:49

Cobrasse, perso, j'ai déjà exposé ce que j'ai fais mais je n'ai pas encore mesuré.

3 enceintes LCR large, pas de LFE. L'ampli AV redistribue automatique le LFE sur les 3 LCR.
Il n'y a donc pas de problèmes de déphasage LFE/LCR mais c'est pas l'idéal est les enceintes sont costaux.
Je ne cherche pas aussi le 20Hz et je me contenterai de 30/40Hz à 115dB à 4m.
Il faudrait aussi que je trouve le moyen de ne diffuser le LFE >80Hz seulement sur la centrale.

Si je reste sur la règle des 1/4 de longueur d'onde entre chaque enceinte, ça me fait un couplage à peu prés correct (si écoute à position d'écoute normale) jusqu'à 80Hz dans mon cas. Encore que, ça reste à vérifier.

L'avantage, c'est qu'étant en filtrage actif, suite aux mesures sur chaque enceinte, je vais pouvoir réduire avec des EQ indépendante l'excitation des modes à défaut de pouvoir placer les enceintes au mieux.
Ce sera mon compromis dans une pièce à vivre pour ma TV room.
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 10 Mars 2012, 20:23

sans souloir etre contrariant j'ai testé dans les 12 dernires années toutes les variantes possibles et imaginables de management sub et LFE ...
et évidemment celle décrites par Neumann (en fait de K+H , Neuman n'étant pas l'auteur original )
c'est tres facile quand on dispose de London ou simialaire 8X8 intégrant le filtrage et extensible en nombre de voie in/out à l'infini ..
diviser la bande de LFE en 2 bandes est de mon humble avis un probleme supplémentaire car on va créer une rotation de phase en plien milieu de bande et du délai de groupe supplémentaire (comme si c'était pas assez compliqué avec celui des frontales et du caisson !!!!
cette idée suppose que le LFE fourni des signaux correlés ..avec tout le reste .... ben autant j'ai toujours constaté que dans le bas du spectre le Get D (et C ) étaient "correllés" " autrant le LFE est en fait corrélé avec .... rien .. des fois oui ... et la plupart du temps ... non .... ( les ingés ne sont pas completement fou non plus ... )
peut etre que dans le cas précis de ce caisson et des satellites pour une raison spécifique de réponse ou de courbe de phase ça marche ??? mais ce qui est sur c'est que dans une config "normale" ce n'est pas la bonne solution ...

les 2 seules solutions que j'ai réellement entendues "marcher" sont ..
l'approche "cinéma " avec des frontales qui descendent jusqu'en bas ... et un LFE séparé ( en fait les frontales ne descendent jamais "jusqu'en bas " .. meme si c'est largement suffisant )

ou si un management de sub existe ( pour des raisons diverses type de frontales ect ..) il suppose le mix de la totalité des canaux en large bande ( ou de ceux que l'on veut "manager" )/ suivi d'un filtrage indépendant du LFE .. donc 2 sorties indépendantes ( LFE et sub ) dans le préamp ou d'user une matrice externe ..
l'idéal est d'avoir des frontales capables de descendre le plus bas possible et de faire seulement un "complement " infra " (en dessous de 45/50hz ... ) et évidemment avec du filtrage externe éléboré ( jamais celui du préamp ) ou l'on réalise la meileures sommations possible à Fc de raccord (ce qui veut dire que le filtrage peut etre tres complexe .. car les frontale on leurs propres pente de coupure acoustique ... ) cela suppose de créer le filtrage "in situ " avec les mesures correspondante ... ( le but de la coupure basse étant également de déporter les question de dali de groupe le plus bas possible en fréquence
le LFE lui est filtré en externe à une fréquence différente ' 115 hz dans mon cas pour un "idéal)et avec une autre pente de filtre et un autre type de filtre ce qui permet (sur des signaux entierement correlés de partout car il faut quand meme essayer de faire qqs chose de logique ) ) d'avoir une sommation de phase parfaite sur 80% de la bande utile de garev entre tout le monde ..
ça ondule un peu dans le haut au dela de 105 hz mais on s'en fou car il n'y aura jamais vraiment beaucoup de niveau dans cette zone .. et en plus on a aucune chance que ce soit correllé dans la source ...
les 2 types de signaux ( LFE et sub sont remixés et envoyés vers le ou les caissons )

cette solution est celle qui procure la combinaison la plus large en fréquence avec simultanément le SPL le plus élevé ... (et en pratique le meilleur délai de groupe dans la zone "utile" du grave ... si on use du bon choix de Fc et de bon calcul de charge de HP ...
évidemment c'est plus compliqué que la solution "cinéma" ..mais pas beaucoup en fait ..
il faut juste le bon préamp ... ou alors une matrice ( qui peut meme etre en effet passive mais bon ... passive .. faut quand meme mieux des étages buffers )
elle n'a que tres peu d'interet si on raisonne uniquement cinéma
par contre en musique ( ou on à pas l'aide du LFE ..... quoique .. pas mal de mix musique contiennent du LFE .... !!!! ben oui ..je sais mais bon c'est pas moi qui mixe ..( joke ) )
elle est évidemment un + si on veut une BP de reproduction descendant jusqu'en bas ....
apres il y a les normes .( rarement respectées en musique ) ect ... mais dans la pratique on cherche à descendre de + en + bas et le fait que sur la musique contemporaine la BP s'est étendue vers le bas ( synthés et effets ) et avec beaucoup de SPL '
c'est idem en concert ou il y a 30 ans on se limitait à 50 /55hz et ou aujourd'hui les subs de sono "séreiux " tiennent le 25/ 27hz - 3..voir meme un peu plus bas en couplage au sol ...... etr avec des niveaux que la morale (et la santé réprouve )....


la dernier solution qui "marche" est celle de JIM ( mais avec une grosse limite de SPL évidemment ) qui passe tout sur les frontales mais avec évidemment la restriction soulignée concernant "l'écart" entre enceintes (ce qui va obliger à choisir une Fc un peu plus basse pour le LFE .. pas tres génant mais pas réellement "parfait" ....
cdlt

Roland
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Re: Bass management

Messagepar Cobrasse » 16 Mars 2012, 19:38

Bonsoir Roland,

J'ai besoin d'éclaircissement car j'ai du mal à comprendre certains points !!!

thxrd a écrit:diviser la bande de LFE en 2 bandes est de mon humble avis un probleme supplémentaire car on va créer une rotation de phase en plien milieu de bande et du délai de groupe supplémentaire (comme si c'était pas assez compliqué avec celui des frontales et du caisson !!!!

Généralement le caisson de basses est bien différent en terme de conception et de composant que le HP de basses + charge des frontales ... Cela donne donc des écarts de delay, phase pour les fréquences qu'il peuvent avoir en commun hors filtrage !

La dessus en HC avec bass management, on vient appliquer un filtre passe haut pour rediriger les basses fréquences des frontales/surrounds sur le caisson de basses, cela apporte à nouveau une rotation de phase (qui a peu de chance de tomber juste avec celle du caisson de basses) avant d'être arrivé à l'enceinte toutefois ! Donc si les signaux ne sont pas corrélés entre LFE et basses fréquences des frontales, comment gérer ce foutoir ...

Imaginons le signal subs allant de 20 Hz à 60 Hz ... Le LFE lui prend la bande passante qui a été définit, mais en pratique les signaux s'étalent généralement de 20 Hz à 80/90 Hz. Donc en clair comme le signaux ne sont pas corrélés on risque ici de créer des annulations de phase entre le signaux eux même et l'inverse sur une plage de 20 hz à 80/90 hz :shock: , dans ce cas la réponse doit être vraiment entachée dans le grave avec de grosses variations !!!

Comment s'en sortir, c'est impossible ?

Merci bonne soirée ;)
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 16 Mars 2012, 21:13

la réponse est tres simpe ..
si on considere qu'il est parfaitement possible de réaliser un complément sub à une enceinte X avec une réponse phasée et timée la première partie de la question ne se pose pas ( car dan le cas contraire cela voudrait dire que l'on ne peu raccorder fréquenceillement des HP entre eux .. avec une sommation correcte .... )
que ce soit pour un complément sub à ^ plusieurs enceintes frontales " ce sera tout aussi possible . .. si on respecte un minimum de calage temporel est d'angle d'écoute maxi ( ce point a été longuiement explicité plein de fois ... )
la question existe d'ailleurs tout autant si il y a plusieurs subs .. ( voir plus meme ) et toute autant avec plusieurs enceintes large bande reproduisant de l'estreme grave (qui est toujours mono )
donc la premiere partie de mla question est en fait sans rapport spécifique avec le cinéma ... et le LFE

passons au LFE ...
j'ai récemment fait une tres longue expliacation sur ce point .. tu as du mal lire .... (et depuis 7ans j'ai du faire 250 fois l'explication sur toutkles forums différents et meme je crois me souvenir a toi en mail privé !!!!!

le LFE n'est pas obligatpoirement correlé au reste (et on vérifie qu'il ne l'est pas systématiquement .... )
cependant les ingés au mix étant rarement totalement fout .. ils évitent d'envoyer du 30hz en oppo de phase simultanément entre les signaux frontaux et le LFE !!!!!
de toute manire si on est sans complément sub ( LFE type cinéma avec des enceintes large bande en frontale non fltrée dans le bas ..) si il y a oppo de phase sur des siganux de meme fréquence la problematique sera idem avec ou sans sub ...

la question est ailleurs ... si on suppose que les signaux du LFE ont une certaine corellation dans la bas du spectre (disont en dessous de 60hz ..pare exemple ) avec le grave du sub (qui est extrait par filtrage de la somme des canaux ) comment fait on pour filtrer à 2 Fc différentes .. disont par exemple 55/60hz pour le sub et 100 ou 120 pour le LFE )toute en restant en phase ... vers 60hz ...
entre des signaux LFE et sub ... ' correllés dans la source obligatoirement sinon plus rien n'a de sens )
250 eme explication .. mais apres si on me demande j'explique plus ...
c'est tres simple ... on fait faire à la ^phase un" tour de + sur le FE ..... et on ajuste la Fc LFE pour tomber juste sur la spectre du sub et jusqu'à 90/100hz ... avec les frontales

ça demande en effet de disposer de filtre ayant toute sortes de pentes et évidement pas identiques en PH et PB pour le management sub ( afin de tenir compte des pentes naturelle d''enceinte à leurs Fc basse ) et de filtrer en conséquence le LFE comme je l'ai expliqué ....
au dessus de 90 /100 hz il n'y a aucune chancee pour que le LFE soit timé ou correllé avec tout le monde ... (et ceci est vrais meme si on a pas de sub mais on s'en fout ..ça ne le sera de toute manière pas acoustiquement dans l'espace pour toutes les positions... ) mais par contre si les signaux sont correllés dans la source sub et LFE seront parfaitement correlé dans le bande commune .. inclus le recouvrement ... sub.front ... et c'est cette zone qu'il est important de garder "phasée " pour ne pas faire un énorme trou de pression ...
il faut juste bien maitriser la notion de filtrage ... (et aussi la mesure ..pour vérifier ..)
les siganux sortant du crossover externe ( LFE et SUB apres filtrage ) sont remixés et rentre dans l'ampli de puissance

dans un tres long post précédent d'échange ou JIM était présent j'ai abordé en détail ce point avec comparaison de l'ensemble des propositiosn faite par Neumann (ex K=H)

de toute manière la question de la corellation avec ou sans "management de subs" du LFE ne change pas beaucoup .... l'important c'est que la somme de tout dans la bande considérée soit en phase ... ... ... à partir de siganux corellés dans la source ...
et si les signaux ne le sont pas ...ben ...on s'en fout encore + car on ne pourra rien faire dans aucun cas de figure .....
en musique la question n'existe pas ..( pas de LFE , enfin ... comme les ingés en musique aiment faire faire des trucs hors normes et originaux ben .. il y a quand meme des mix music 5.1 avec LFE .. histoire de se compliquer la vie ..mais bon la solution est la meme .. dans l'extreme grave c'est correllé )
et en cinéma .. le "SPL dans l'infra c'est plutot sur le LFE ...

voila c'est tout simple et ça marche sur plus d'une centaines de montage en service qui on un préamp faisant un management complete et séparé .. et un crossover dédié pour le sub/.LFE et depuis bien longtemps (déja à l'époque du MC12 ... et avec des DVD )

cdlt

Roland


en tout cas je peut te certifier qu'il n'y a aucun probleme de phase .. entre tout ca si tu sait faire des filtres et les sommer correctement ...
thxrd
 
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 17 Mars 2012, 11:19

petit up .. pour devancer ta future question
comme le propose Neumann ( K+H) on peut aussi imaginer de couper la bande LFE en 2 à la meme fréquence que le raccord sub ....(avec remix apres coupure ) aux fins de reproduire la courbe de phase du raccord SUB /frontale ... dans la bande LFE ....
en dehors du fait que ça mobilise une voie de filtre supplémentaire ... on à tres peut de chance d'arriver à reproduire le PH des fontales composés de la pente naturelle des frontales + PH
sur une enceinte sub différente qui elle dans cette partie de la bande n'a pas de chute ....
pour avoir testé cette config .. elle marche .. auditivement aussi bien que la précédente ..mais pas mieux ... et paradoxalement présente plus de difficulté à "sommer" ... globalement
seule différence ,un peu moins de "retard" dans la zone "haute " de la bande LFE ...mais ça reste totalement théorique .... et un filtre de plus ...
(quand à "redistriduer" la partie haute sur les LCR ... voir plus bas le probleme acoustique .. sans compter là une matrice de + ... )

autre solution ( mais faut "bricoler" ou avoir un crosover avec une matrice ): les 3 frontales incluent chacune une voie de filtrage en plus et un subs infra .... ( tres musclé ) donc en fait des frontales capable d'infras
et le LFE ( non filtré ou filtré dans le préamp à 120 hz par exemple ) est dispaché et redirigé par la matrice vers les in de LCR .... là si on considere des siganux correllés tout sera phasé ... ( mais pas mieux ..en fait )
mais ça se complique car on aura à récaler le niveau LFE ... ( mais bon ça se fait dans la matrice ... )
par contre dans la zone "haute " du LFE .. la multiplication des sources en largeur ( frontales ) va largement "décoreller" hors axe sauf dans les tres tres basses fréquences (et encore ) et paradoxalement on constatera que le SPL final est plus faible et que la réponse bien plus accidentée ..
donc 3 sub et 3 voies de filtres en + et matrice .... donc pas la plus simple pour un résutat qui n'est pas.... le meilleur .... ( JPL à tres bien expliqué qqs post plus haut ce point de "dispersion du LFE sur plein d'enceintes ... )

il faut comprendre que la solution n'est pas simple ....
d'un coté .. il faudrait éviter de décorreller ...(car sinon on peut aller jusqu'à l'annulation complete) la reproduction du grave et exterme grave ; de l'autre l'acoustique de la salle est présente (et ses modes ...) et on a des signaux venant quand meme de plusieurs sources dans des zones de fréquences communes... ( en dessous de 50/60 hz ... si il y en a simultanément sur les frontales et le LFE il vaut mieux quand meme qu'ils soient en phase sous peine d'avoir un SPL ..proche de nul .... et en plus chez l'amateur , le meme systeme sert à la musique et au cinéma ....( et malgré tout ce que je lis sur la "manière de "créer" du LFE il y aura toujours des fréquences communes simultanément avec le frontal sauf miracle ..... l'analyse des signaux en sortie le montre ... )
il n'y a pas de solution théorique parfaite ... .. mais il y en a de moins bonne que d'autre ...
l'idéal serait que la notion de LFE "séparé" n'existe pas et que les "effets" de grave soientt envoyés sur une des enceintes frontales ; à l'origine dans le mix (et une seule pour ne pas retomber dans la question soulignée par Jean Pierre ) sauf sauf ... que : laquelle ???? et ça suppose que dans ce cas les 3 soit capables d'une tenue en puissance et d'un SPL de 10dB de plus dans le grave !!!!! et descendre à 20hz ou moins ....( pas tres rationnel et pas tres facile si en plus du SPL est exigé ... là ca va devenir tres tres cher ... )

d' ou d'ailleurs partout et pas seulement en cinéma la notion de "sub global" et non de plein d'enceintes qui seraient ultra large bande vers le bas et ultra puissante et avec une haute efficacité ... (associé au fait qu'en plus acoustiquement et en propagation ce sera plus facilement gérable avec un ou des subs indépendants )
j
Roland
je rappelle que tout ce que je vient de dire à été déjà expliqué par plusieurs JPL /JIM /qss autres et moi meme ) un nombre incalculable de fois si on on compte tout les forum .....

j'ai réalisé toutes ces variantes (et qqs autres encore ) (depuis plusieurs Lake c'est super facile )
Dernière édition par thxrd le 17 Mars 2012, 14:59, édité 3 fois au total.
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 17 Mars 2012, 11:43

encore un up pour cobrasse ..
une ligne acoustique n'emepche absolument pas les interférences .. elle existent .. simplement on gere la courbure ..pour la propagation et de la "ligne" pour du grave " ce sont des tailles rédhibitoires ... (pour des appli privées normales ... )
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Re: Bass management

Messagepar Cobrasse » 17 Mars 2012, 18:07

thxrd a écrit:petit up .. pour devancer ta future question

Bonjour Roland,

En effet tu me devances à merveille et réponds parfaitement à l'interrogation qui me restait sur le bout de la langue.

Donc dans l'avenir je risque plus de me laisser tenter par n'utiliser aucun bass management ... Les peavey low rider 15" aidé de la pièce devrait pouvoir avoir du niveau à 30 Hz ce qui me suffira largement à mon humble avis ... deux 18LX60 s'occuperont du LFE :wink: .
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Re: Bass management

Messagepar JIM » 18 Mars 2012, 20:56

Petite question Roland sur vôtre précédente installation.

Il me semble qu'il y avait une ligne de grave foncionnant en sub en dessous de 50Hz sur prés de 8m de large mais par contre, pour le LFE, était il reproduit également sur cette ligne ?
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Re: Bass management

Messagepar JIM » 20 Mars 2012, 10:04

J'ai trouvé,
Ici http://cinetips.com/viewtopic.php?f=40&t=21&start=0
tres peu de chose au dessus ... et à 120 il n'y a quasiment jamais rien...
on peut donc dire que le placement en ligne array sol horizontalement en frontal est parfaitement cohérent et ne produit pas de probleme tout au moins avec des salles de rapport largeur/longueur normales et pour des positions d'écoute normales ( on ne va pas écouter completement contre le mur de gauche ou de droite ... )


Toujours avec la notion de distance entre les enceintes.
Ça m'étonne quand même que le fait de séparer le canal LFE sur une fc de 50Hz ne soit pas plus performante dans ce cas, au moins en théorie.
En dessous de 50Hz sur la ligne et sur la centrale au dessus sans qu'un filtrage à 120 Hz soit nécessaire.
Un filtre à 6dB/octave ne provoque pas une rotation de phase trop importante et permet une bonne sommation même si l'intérêt peut être limité du fait du fort recouvrement. Vous avez essayé je suppose.
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 20 Mars 2012, 12:23

.... oui sauf que le placement de la centrale n'est pas la position acoustique idéale !!!! avec un rayonnement spérique surtout dans une zone de fréquences comme celle envisagée .... et que raccorder une ligne en plein dans la zone de fonctionnement en "ligne" avec une enceinte normale n'est pas spécialement facile (et c'est pour cela que je fait un raccord sub ..tres tres bas .... la ou l'ensemble des 3 frontales commence à ressembler à un montage en "ligne " et ou la ligne réelle est de moins en moins lignes avec la distance .. )

aucun interet en pratique ... pour l'avoir fait en réel on n'a aucun probleme "réels" de variation de distance ( la question de phase ne se pose pas ..c'est une ligne, c'est une zone de fresnel ) ..seule peut éventeullement se poser la question "d'étalement dans le temps ...." pour des positions extremes ...
si on reste avec des angle d'écoutes et des distances de vision normales les variations temporelles reste faible en dessous de 80hz ... mais mais il faut bien comprendre le fonctionnement d'une ligne .... la zone de pression en onde cylindrique est "centrée" (si on regarde avec un spectrogramme " la directivité fréquencielle " c'est centré ..et comme la propagation en mode "ligne " monte en distance avec la fréquence ... à 120hz on est encore en mode cylindrique à 21 m .... ce qui en pratique veut dire que quand on est à "gauche ou a droite dans la salle ( pas le long du mur mais sur un siège donc déjà la largeur "écoute est plus faible ) la différence réelle temporelle audible est entre la gauche (si on est à gauche ) et le centre .. ( le rayonnement droite est trop faible en niveau à ce point ... ) ce qui genere une "variation tres faible cette fois si on reste dans des ratio de distance cohérent avec la largeur salle et image .. .. et idem quand on est au "centre ... " la proportion de champs direct centre /bord est trop forte pour créer un probleme temporel audible .. ( à l'inverse d'enceinte multiple éloignées les unes des autres dans la salle .. )
c'est l'interet d'un ligne ; augmenter la directivité ... et elle l'est d'autant plus que la ligne est longue (ou haute ) ..
en pratique plus on descend en fréquence moisn on sera en ligne ... enfin moins loin ... (ce n'est pas exactement linéaire en dessous d'un certain point en rapport avec la Fc de divergence mais c'est anecdotique ) et plus on monte en fréquence plus on sera directif "loin" .
mais directif et onde cylindrique il faut regarder justement comment est le faisceau d'onde .. sur le spectrogramme ... plus on monte en fréquenc plus le faisceau à un spot central de pression ...
hors axe le SPL descend plus vite qu'un rayonnement sphérique .. (c'est le but ^poursuivi ... dans une ligne )

apres ce qui est applicable dans une zone de fréquence ... avec une zone de distance donnée /des dimensions de ligne donnée et des condition spécifiques n'est pas extensible à tout raisonnement ( et encore on est dans le simple ... quand il s'agit de faire la zone méduim aigue en courbant et en transforman le cylindrique en torique et ensuite plus bas dans la ligne en sphérique ..c'est nettement plus complexe ..
la question pourrai etre contournée par une seule ligne en vertical d'un coté ... .. ( c'est la meme approche qu'avec une seule position de sub ... la distance en champs direct ne varie pas ...)
mais la on diminue la longueur (enfin hauteur dans ce cas ) de plus de la moitié .. la propagation en cylindrique est moins bonne en distance et fréquenciellement ( 4 fois moins ) et en plus la variation de SPL sera trop forte entre gauche et droite ... (et si on fait gauche droite ... on a perdu tout avantage .. car dans ce cas on à 2 sources pontuelles (et plus une zone de fresnel ) o)u la phase variera si on se déplace en G ou D ( comme avec 2 enceinte de sub en angle ....


aucune solution n'est parfaite ..celle ci à le mérite d'avoir qqs avantages ... de SPL / et de propagation donc acoustique , et l'énorme défaut d'etre interressante 'que pour de tres grandes dimensions ( excatement comme l'usage de ligne array en concert ... ça marche quand c'est gigantesque .;10/12 voir 16m de haut ... là accompagné d'un tres bonne gestion de la courbure ..ça peut etre excellent .. (et permet de résoudre beaucoup de question de couverture /d'acoustique /et de SPL ... par rapport à une approche standard
mais quand je vois des lignes de 2m en salles .... hum ... c'est tout ..sauf une ligne .. c'est en gros une association dans l'aigu de guide d'onde isophase utra directif ..mais sur tout le reste du spectre ce n'est pas une ligne ... d'ou généralement d'ailleurs une reproduction tres déséquilibrée ...

ce n'est en aucun cas une solution applicabledans une installation "normale" ... ..

Roland
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Re: Bass management

Messagepar JIM » 25 Mars 2012, 16:30

J'ai fait l'essai de rediriger le LFE sur les enceintes FRONT, malheureusement, l'ampli A/V (Yamaha RXV-2500) n'envoie pas le LFE sur la centrale bien qu'elle soit en configuration large.
Chez Yamaha, Front s'arrête à LR. :mur:

Je vais donc être obligé de ne faire aucun bass-management sur l'ampli AV et gérer tout ça en dehors :coolx:
Je sais pas encore comment.
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Re: Bass management

Messagepar Cobrasse » 25 Mars 2012, 18:40

Un PC ?

:wink:
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