caisson à +10 db

Normes et recommandations techniques

caisson à +10 db

Messagepar alain sarte » 03 Août 2011, 22:34

Bonjour
J'ai 2 interrogations concernant le réglage du caisson
Je ne comprends pas pourquoi, alors que celui ci doit être réglé à +10 db par rapport aux frontales et autres voies, les amplis qui font un réglage d'equalisation et de niveau (ypao ou autres) règle ce caisson au même niveau que le reste.
De même, dans la mesure où on tente de recréer la plus parfaite linéarité, pourquoi amplifie on artificiellemnt de 10 db la bande passe bas jusqu'à 80 hz?
Merci pour vos infos
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Re: caisson à +10 db

Messagepar piot52 » 04 Août 2011, 04:03

parceque l oreille humaine et moins sensible aux basses frequence (moins bien perçus) ,par rapport aux aigus et surtout aux medium ,alors on rajoute 10 db pour compenser cette perte de sensibilité auditive ?
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Re: caisson à +10 db

Messagepar alain sarte » 04 Août 2011, 07:35

Non, je ne pense pas .Le but est de restituer le son tel qu'il a été émis et donc tel que nous l'aurions naturellement ressenti en temps réel et ce avec notre oreille propre c'est à dire avec tous ses manques de sensibilité suivant la fréquence
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Re: caisson à +10 db

Messagepar JodaGondasil » 04 Août 2011, 11:15

Les +10dB ont été ajoutés pour que le niveau du canal LFE soit à peu près égal au niveau total des autres canaux qu'il doit épauler.
Contre exemple avec un canal LFE à 0dB : imaginez un son passant de 200Hz à 40Hz sur tous les canaux.
De 200 à 80Hz il est reproduit par 5 enceintes en même temps, puis de 80 à 40Hz, il n'est reproduit que par le caisson. N'y aurait-il pas une chute de niveau à 80Hz ?
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Re: caisson à +10 db

Messagepar alain sarte » 04 Août 2011, 11:27

Dans ce cas je comprends, mais s'il prend "la suite " du hp central pour restituer les harmoniques basses d'une voix humaine émise uniquement par la voie centrale, ça devient inintelligible
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Re: caisson à +10 db

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 04 Août 2011, 11:42

alain sarte a écrit:Dans ce cas je comprends, mais s'il prend "la suite " du hp central pour restituer les harmoniques basses d'une voix humaine émise uniquement par la voie centrale, ça devient inintelligible

Les fréquences harmoniques sont toujours des multiples de la fréquence fondamentale (ou 1ere harmonique).
Si vous connaissez des personnes capable d'émettre une fondamentale en dessous de 80Hz, il faudra me les présenter !

De toute façon, ça ne change rien, le niveau dans le sub est toujours la somme des niveaux des autres canaux. Donc la continuité n'est pas affectée.
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Re: caisson à +10 db

Messagepar alain sarte » 04 Août 2011, 12:28

Dons si j'ai bien compris en prenant comme référence un bruit rose 20hz/20KHZ, le lfe doit être réglé à + 10 db de plus que chacune des autres voies, que ces dernières reçoivent tout ou soient coupées (par exemple à la réference 80hz) (small ou large)?
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Re: caisson à +10 db

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 04 Août 2011, 13:04

Pas exactement: Le réglage du LFE à +10dB ne concerne que les installations professionnelles.

Pour les installations grand public, les niveaux sont les mêmes, mais la procédure est transparente pour l'utilisateur. Vous réglez tous les canaux à 75dB, y compris le LFE et le processeur de votre préampli s'occupe tout seul des compensations.
Vous n'avez rien d'autre à faire concernant le réglage des niveaux.

figure 1: calibration d'une salle professionnelle. Le bass management n'existe pas et le subwoofer ne contient que le canal LFE. Il faut le régler 10dB au dessus des autres canaux.
Image

fig 2: calibration home-cinéma. Le décodeur place automatiquement le canal LFE 10dB au dessus des basses des autres canaux. Aucun réglage particulier sur le sub n'est nécessaire (fixed offset).
Image
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Re: caisson à +10 db

Messagepar alain sarte » 04 Août 2011, 13:32

O.K Jean Pierre .Cette fois j'ai bien compris et je vous remercie pour la précision de votre démonstration.
Au risque de me répéter, je suis stupéfait de votre patience et de votre dévouement pour aider les autres à mieux comprendre toute cette "technique".
Encore merci
Alain
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Re: caisson à +10 db

Messagepar JodaGondasil » 04 Août 2011, 15:14

Je me permet de préciser que seul le décodage standard dans un préampli/processeur rend l'opération transparente. Le décodage dans un lecteur, aussi HDG soit-il, ne le fait pas et le signal LFE reste comme il est enregistré sur le disque, soit à -10dB.
C'est peut-être HS et je suis conscient que ce n'est pas une configuration normale mais, avec la ringardisation rapide des préamplis, certains font décoder "provisoirement" le signal par le lecteur HDG et l'envoi directement à l'ampli sans passer par leur ancien processeur devenu obsolète.
Dans ce cas hors normes (au sens propre), il faudrait niveler le canal LFE "à la main" avec +10dB, par défaut, voir +15dB sur certains lecteurs (-10 + -5 pour le Bass Management, soit disant).
Je pense que, même si c'est à la marge, il vaut mieux le savoir.
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Re: caisson à +10 db

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 04 Août 2011, 18:04

La compensation du canal LFE (et des surrounds) fait partie intégrante du processeur Dolby. Si le préampli ne fait pas ce travail, c'est qu'il ne peut pas lire un film codé Dolby. C'est quand même assez rare.
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Re: caisson à +10 db

Messagepar JodaGondasil » 04 Août 2011, 18:58

La configuration "bâtarde" décrite ci-dessus est surtout liée au passage au Blu-ray Disc.

Normalement, il faut racheter un lecteur BD et un préampli avec décodeur Dolby True HD / DTS-HD. Comme les préamplis évoluent constamment depuis quelques temps (surtout côté vidéo), certains ont remplacé leur lecteur DVD par un lecteur BD avec décodeur son HD en interne et des sorties audio analogiques. Exit le préampli DD/DTS.
D'ailleurs, certains constructeurs ont vu le souci et proposent de plus en plus de mises à jour hardware (Denon) ou des concept modulables (NAD) pour rassurer les clients potentiels sur la pérennité de leurs produits.

Évidemment, marketing oblige, les caractéristiques techniques des lecteurs ne précisent pas que le décodage interne n'est pas complètement équivalent à celui d'un préampli. Pire, même si on sait que tous les lecteurs sortent le LFE à -10dB par défaut, comment le client moyen peut-il deviner que certains lecteurs sont à -15dB ? C'est un peu n'importe quoi, comme vous dites souvent.

Ça ne doit pas concerner grand monde ici, mais j'en connais dans mon entourage et c'est pour ça que je le signale. Eux aussi, même s'ils ne sont pas des purs HCphiles, ils ont le droit d'avoir le canal LFE au bon niveau (en attendant le préampli qui va bien...). Surtout qu'un petit réglage dans le menu, ben... ça ne coûte pas plus cher.
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Re: caisson à +10 db

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 04 Août 2011, 19:32

Intéressant. J'ignorais cet aspect... inquiétant.
Il ne me viendrait pas à l'idée d'utiliser le soi disant décodeur interne de mon Oppo. J'utilise la liaison HDMI et pas les sorties analogiques.
Sachant que mon générateur de test externe sort aussi en HDMI, je préfère tout mesurer dans le même format.
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Re: caisson à +10 db

Messagepar JodaGondasil » 04 Août 2011, 20:01

Dans les cas que je décris, l'unique sortie HDMI du lecteur BD est directement reliée au diffuseur vidéo, qui est l'autre équipement HD vraiment indispensable.
Le lecteur devient la "tour de contrôle" de l'installation, à la place du préampli.
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Re: caisson à +10 db

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 04 Août 2011, 20:42

Ah ok, je comprends.
Je suis habitué à des installations pro (Dolby) ou HC HDG et je n'imaginais pas relier directement le lecteur à la TV tout en voulant écouter un son multicanal. Il y a obligatoirement un certain nombre de fonctions qui disparaissent dont la gestion des métadonnées, les fonctions THX, le niveau de référence à la position zéro, etc...

C'est un peu comme si en informatique on voulait relier directement un disque dur à l'écran et aux enceintes. Il manque juste l'ordinateur. C'est dommage, il peut servir aussi.
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Re: caisson à +10 db

Messagepar piot52 » 04 Août 2011, 21:34

les fonctions thx sont aussi utiles que çà ? (mais quelles sont ces fonctions exactement ?) ,sur mon mon preamp atoll pr5.1 il n y en a pas ...
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Re: caisson à +10 db

Messagepar JodaGondasil » 04 Août 2011, 22:12

Jean-Pierre Lafont a écrit:C'est un peu comme si en informatique on voulait relier directement un disque dur à l'écran et aux enceintes. Il manque juste l'ordinateur. C'est dommage, il peut servir aussi.

Tout à fait, mais l'un n'empêche pas l'autre et le disque dur multimédia, ou serveur NAS + passerelle, que vous décrivez (disque dur vers écran et enceintes) sont des outils de la dématérialisation qui ont le vent en poupe actuellement. Il n'y a qu'à voir l'explosion du nombre de produits sur le marché et le succès des solutions automatiques et tout-en-un de Kaleidescape, pourtant hors de prix, mais qui colle parfaitement à votre description.
Ce n'est pas un sondage dans les règles de l'art, mais à mon travail, il y a presque 2 fois plus de disques durs multimédia que de lecteur BD, Playstation comprise ! À croire que le grand public a fait l'impasse...

En dehors des solutions HDG, le PC est indispensable, car il sert à la conversion des disques en fichiers. Comme il est très répandu maintenant, il n'est pas considéré comme un investissement supplémentaire. Les lecteurs traditionnels n'ont qu'à bien se tenir et, d'ailleurs, Oppo a récemment mis à jour ses produits (BDP-93, 95) pour permettre la lecture des ISO-BD 3D en réseau. Comme beaucoup, ils s'adaptent à un marché en perpétuelle évolution. Au passage, heureusement pour eux, et les autres, qu'il y a les mises à jour de firmware...

Bref, tout se recoupe et le HC fusionne déjà avec l'univers informatique et la domotique, pour le pire et le meilleur. Bon, j'arrête. Je suis complètement HS !
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Re: caisson à +10 db

Messagepar JodaGondasil » 05 Août 2011, 01:14

piot52 a écrit:les fonctions thx sont aussi utiles que çà ? (mais quelles sont ces fonctions exactement ?) ,sur mon mon preamp atoll pr5.1 il n y en a pas ...

Parmi les modes THX de mon ampli A/V (Select 2), le seul que j'ai vraiment testé sur la durée est le THX Cinema : les enceintes frontales paraissent plus "homogènes" parce que la centrale est moins présente. Elle "recule" d'un cran, c'est flagrant, mais à part ça...

En fait, je ne trouve pas que ces modes soient indispensables et, d'ailleurs, je ne les ai pas complètement adoptés. C'est un petit plus, c'est tout. Ça peut éventuellement emporter la décision d'un achat et c'est peut-être là leur seule (réelle) raison d'être. Franchement, rien ne dit que vous auriez adopté ces modes si votre ampli en était équipé. C'est loin d'être automatique et certains équipements THDG s'en passe : Anthem D2v, Classé SSP-800, Cary Cinema 11a ne sont pas THX et ne s'en portent pas plus mal. Peut-être qu'ils n'ont plus besoin de ce petit coup de pouce marketing (certains de leur "petit frères", AMV-30, SSP-600, sont certifiés) et, du coup, adieu le logo et les frais qui vont avec.

Enfin, je sais bien que l'utilisateur n'est pas obligé d'appuyer sur le bouton, mais ces modes ne sont-ils pas une entorse à la règle qui veut qu'on colle au plus près des conditions voulues par le réalisateur ? Ils avaient le THX cinema dans le studio de post-prod ? Que pense l'ingénieur du son moyen du traitement que THX inflige à la restitution de la bande son qu'il a eu tant de mal à créer ?
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Re: caisson à +10 db

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 05 Août 2011, 05:53

Enfin, je sais bien que l'utilisateur n'est pas obligé d'appuyer sur le bouton, mais ces modes ne sont-ils pas une entorse à la règle qui veut qu'on colle au plus près des conditions voulues par le réalisateur ? Ils avaient le THX cinema dans le studio de post-prod ? Que pense l'ingénieur du son moyen du traitement que THX inflige à la restitution de la bande son qu'il a eu tant de mal à créer ?

Non, ces fonctions ne sont pas une entorse à la règle. Elles ne sont pas là pour faire joli, pour se distinguer ou vendre des appareils, mais dans l'unique but de se rapprocher au plus près du son original. L'ingénieur et surtout le réalisateur, n'en pensent que du bien car les fonctions THX sont précisément une aide au réalisme permettant de retrouver le mixage original dans en environnement différent d'une vraie salle de cinéma.

Je n'ai pas le temps de les développer toutes ici mais pour ne citer que les principales:

- La fonction Re-EQ. Les films sont mixés dans des grandes salles dont l'acoustique est inévitablement différente de celle d'un home cinéma. Par exemple, l'air absorbe les aiguës. La distance parcourue par les réflexions dans une grande salle est plus longue que dans une petite et l'absorption des aigües se fait sentir même au mixage. De plus, un écran perforé professionnel absorbe davantage les hautes fréquences qu'un écran microperforé ou tissé. Or, le mixage est le même pour un film projeté en salle que pour un BD. Les sons aigus ont tendance à être plus stridents dans un home cinéma. La fonction Re-EQ, re-équilibre la balance tonale pour se rapprocher davantage du son original.

- Timbre Matching: dans un HC, quand la scène se passe sous une pluie diluvienne, le bruit de l'eau qui tombe doit être le même devant et derrière les spectateurs. Il l'est dans le studio et dans les grandes salles, mais il ne l'est plus chez vous. Il suffit de tourner la tête vers l'arrière pour se rendre compte que le son des surround a changé. Ceci est du à l'interprétation par notre oreille d'un signal émis par 2 ou 4 enceintes en proximité dans un petit volume comparé à un réseau de 10 à 30 enceintes éloignées dans un volume plus grand. La fonction Timbre Matching sculpte la réponse en fréquence et le retard temporel (variable selon la fréquence) pour que le son surround ait la même couleur que celui de la façade.

- Adaptative Decorellation. Là encore, il s'agit de gommer les différences entre une grande salle et une petite. Cette fonction fait varier en continu la relation de phase entre les canaux d'ambiance pour augmenter la diffusivité du champ surround et recréer l'ambiance d'une grande salle. Cette fonction est automatiquement supprimée pour l'écoute musicale et les jeux (en quittant le mode cinéma).

- Boundary Gain Compensation. Quand l'ingénieur du son mixe un film, il équilibre les sons en fonction de ce qu'il entend. Or, il est entre 4 et 6 mètres du mur le plus proche. Chez soi, cette distance est plus difficile à reproduire. Les spécifications Dolby et THX n'autorisent pas les fauteuils à moins d'un mètre d'un mur. Mais même à cette distance, en dessous de 80Hz, les basses remontent car le spectateur est dans un zone de pression, à moins d'un quart de longueur d'onde de la paroi (344/4x80=95cm). La perception des graves dans un HC est brouillée par des bourdonnements, loin de la réponse d'une vraie salle de cinéma. La fonction BGC re-équilibre la pente des fréquences basses pour retrouver une réponse linéaire dans les petites pièces.

- Reference level: contrairement à la musique, le niveau d'écoute d'une salle de cinéma est calibré par Dolby pour que les spectateurs entendent le film au niveau sonore où il a été mixé. Chez soi, nous devons percevoir le son du film au même niveau que si nous étions dans une salle de cinéma. Or, c''est impossible à retrouver sans repère physique. Le bouton de volume d'un préampli THX est au repère "zero" quand le signal de référence produit 85dBC dans chaque enceinte. La télécommande reflète ce repère. Quand le spectateur quitte volontairement ou accidentellement ce niveau, il peut le retrouver facilement.

- Loudness plus. La sensibilité de l'oreille pour chaque fréquence varie avec le niveau sonore. Si le spectateur baisse le volume, la balance tonale perçue est différente. La fonction Loudness Plus est un filtre physiologique qui agit sur deux circuits:
Multi-channel Spectral Balancing corrige progressivement la balance tonale quand le réglage d'écoute quitte le niveau de référence (repère à 0dB pour un niveau de référence à 85dBC).
Dynamic Ambience Preservation: corrige l'équilibre dynamique entre la façade et les canaux surround pour que les détails des ambiances restent audibles, même à bas niveau.

- La fonction Advanced Speaker Array (ASA) reconfigure l'acoustique des canaux surround et surtout le canal EX en fonction du programme choisi.
En mode cinéma le champ surround doit être diffus pour favoriser l'immersion du spectateur dans la scène du film.
En mode jeux, les sons surround doivent localisables là où l'action se passe.
En mode musique, la scène arrière a besoin d'ampleur et de séparation.
Chacun de ces 3 modes demande un placement différent des enceintes surround. La fonction ASA joue sur la phase et le delay des canaux surround pour simuler ces différents placements sans avoir à déménager la pièce à chaque changement de contenu.

Ensuite, viennent s'ajouter des fonctions logicielles ou matérielles visant à corriger l'acoustique de la pièce ou améliorer le confort d'utilisation pour les spectateurs.

- Le Media Director permet d'adapter la chaine de reproduction audio et video au contenu. Il effectue automatiquement toutes les commutations de mise en service des fonctions précédemment citées, y compris la sélection du mode vidéo, le ratio d'image, le format surround, le passage en 3D... d'après les métadonnées présentes sur le BD.

Il existe d'autres fonction THX avec d'autres spécificités. Trop long pour les citer toutes ici.
Mais il n'y a pas que les fonctions THX, il faut aussi et surtout tenir compte des fonctions de décodage Dolby, plus basiques mais essentielles, la normalisation des dialogues (Dialnorm) étant la plus importante.
Là encore, il serait trop long de les décrire toutes ici, je vais seulement en citer quelques unes:

- Normalisation des dialogues (-31dB FS) DTS et THX étant à -27dBFS.
- Channel mode
- Contrôle du canal LFE (le fameux +10dB)
- Bitstream mode
- Compression en mode ligne (cinéma)
- Compression en Mode RF (réduction et compensation enceintes)
- Protection des surmodulation RF
- Central Downmix level
- Surround downmix level
- Détection du niveau de mixage (80 à 111dB en incréments de 1dB)
- Détection du type de salle de mixage (film ISO-2969 ou flat video)
- Audio product info (niveau et salle)
- Copyright bit
- Original bitstream type (master ou duplication)
- Surround EX mode
- A/D converter type

- DC filter (passe-haut à 3Hz)
- Lowpass filter (20kHz)
- LFE lowpass filter (120Hz ou flat)
- Atténuation -3dB des surround (selon que le film est mixé en cinéma ou en vidéo)
- Surround phase (compatibilité Lt/Rt Dolby Stereo ou Dolby Digital)

Question: sans préampli, qu'est-ce qui gère tout ça ?
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Re: caisson à +10 db

Messagepar JodaGondasil » 05 Août 2011, 11:04

Merci pour cette réponse. C'est plus clair que dans le manuel utilisateur de mon ampli.
Jean-Pierre Lafont a écrit:Le sujet dévie. Il faudra que l'admin le déplace... Question: sans préampli, est-ce que le PC gère tout ça ?

Désolé. Je repond quand même à vos questions et je conclus : Le PC n'a pas à le faire ! Il ne fait que convertir le contenu du disque physique en fichiers sur le disque dur. C'est juste un changement de support. Dans mon esprit, il n'y a que les formats lossless qui ont un réel intérêt. Je parle, par exemple, des images ISO qui sont une copie pure et simple de l'original. C'est complètement transparent et le décodeur (préampli ou lecteur) n'y voit que du feu. Pour lui, c'est pareil et le résultat est le même qu'avec un disque.

Jean-Pierre Lafont a écrit:Question: sans préampli, qu'est-ce qui gère tout ça ?

Hier, j'aurais répondu : le décodeur, où qu'il soit. Dans le lecteur, la passerelle multimédia, le PC ou, bien sûr, dans le préampli.
Pour moi, débutant, un décodeur c'était un décodeur et il n'y a pas de limitation technique à l'implantation du décodeur dans un autre boîtier électronique de la chaine de reproduction. Les constructeurs ne se gênent pas pour le faire et ce, avec la bénédiction des ayant droit. Tous complices.

Aujourd'hui, je serais plus nuancé et la question serait plutôt : Jusqu'à quel niveau les décodeurs des lecteurs ou des passerelles multimédia ont le droit de gérer tout ça ?
Par exemple, il y a le contrôle du canal LFE évoqué plus haut, mais aussi le fait que DTS n'autorise pas l'implantation d'un décodeur DTS-HD dans une passerelle. Pourquoi ?
Dans un cas comme dans l'autre, c'est "contournable". Le canal LFE peut être corrigé dans le menu audio (en général) et il suffit de faire une passerelle "dérivée" d'un lecteur BD pour avoir le droit au DTS-HD (ex : Dune HD Base). Je pense (j'espère) que le niveau de décodage est très proche d'un préampli, mais peut-être y a-t-il d'autres limitations que nous ne connaissons pas. On ne nous dit pas tout.

Mais bon, ce n'est pas grave. Après tout, sans préampli on n'est plus complètement dans le cadre et il ne faut pas s'étonner si la restitution n'est pas parfaite.
Ne perdez pas votre temps à chercher une réponse, ce serait vous fourvoyer dans des considérations qui, normalement, n'ont pas lieu d'être. Gardez le cap !
Dernière édition par JodaGondasil le 05 Août 2011, 13:30, édité 1 fois au total.
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